Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Pflegespezifische Themen; z.B. Delegation, Pflegedokumentation, Pflegefehler und Haftung, Berufsrecht der Pflegeberufe

Moderator: WernerSchell

Gast

Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Beitrag von Gast » 18.10.2004, 00:06

Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Seit wenigen Monaten soll ich (Tochter) jeden Abend hinaus geschickt werden, wenn meine Mutter für's Bett ausgezogen wird. Diese besuche ich seit ihrem Aufenthalt jeden Abend, da auch zuvor bereits eine sehr enge Beziehung bestand und ich sogar meine eigene Mutter bis vor einem Unfall vor einem halben Jahr selbst zu Bett gebracht habe. Es gäbe eine interne Bestimmumg im Heim. Alle Pflegekräfte haben Angst, wenn die Wohnbereichsleiterin da ist, mich nicht hinauszuschicken. Jedoch ruft meine Mutter immer nach mir und möchte, dass ich dabei bleibe. Also weigere ich mich, hinaus zu gehen, was mir schon zweimal die Weigerung der Pflege einbrachte. Heute abend sagte der Pfleger, dann solle ich meine Mutter doch selbst fertig machen und ging.

Verliert ein alter Mensch, der zwar demenzkrank, aber nicht irre ist, sein Persönlichkeits- und Selbstbestimmungsrecht gemäß Grundgesetz? Ist die Anweisung richtig, obwohl der Wille meiner Mutter dadurch gebrochen wird? (abgesehen davon, dass es abends oftmals schnell gehen muss und die Inkontinenzeinlage, die alle Heimbewohner tragen müssen, sofern sie nicht mehr selbst laufen können, dann einfach ohne Reinigung der Haut ausgetauscht wird, und ich dies ebenso überwache wie feststelle, dass die Einlage samt Hosen sehr oft völlig nass ist?)
Danke für eine Antwort. Wer hat Erfahrung?

Berti
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Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Beitrag von Berti » 18.10.2004, 09:31

Hallo Gisela,
vielleicht wäre der Sachverhalt ein wenig zu ergänzen: Ist die Mutter noch einwilligungsfähig oder steht sie unter Rechtlicher Betreuung? Wer ist Betreuer?
Welche Begründung gibt es für das Hinausschicken? Welche Anweisungen seitens der Leitung gibt es insoweit? Gibt es bezüglich der Pflege in Anwesenheit von anderen Personen irgendwelche Aussagen im Pflegevertrag?
Vorab: ich bin der Meinung, dass ein Hinausschicken einer Tochter (zu der eine gute Beziehung besteht) ohne handfeste Begründung nicht zulässig ist. Weiteres nach den o.a. Antworten.
Gruß Berti

Gast

Re: Einengung von Angehörigenrecht

Beitrag von Gast » 18.10.2004, 12:46

Sehr geehrte Damen und Herren ,

das die Dame eine enge Beziehung mit ihrer Mutter hat , glaube ich ohne weiteres - allerdings war die damalige Situation nicht so frei wie die Heutige.
Dem Personal geht es um die Intimsphäre der Mutter.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard Köppe

Berti
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Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Beitrag von Berti » 18.10.2004, 22:32

Hallo Gisela,
unabhängig von den noch ausstehenden Antworten muss das Selbstbestimmungsrecht der Bewohnerin geachtet werden. Wenn sie dieses Recht nicht selbst wahrnehmen kann, ist der Rechtliche Betreuer zuständig.
Zunächst kann ich aber nicht erkennen, worin der Sinn bestehen soll, einen nahen Angehörigen bei der Pflege wegzuschicken, wenn die zu pflegende Person die Anwesenheit eigentlich wünscht.
Insoweit besteht Aufklärungsbedarf! Hat jemand, die Pflegekräfte, die Heimleitung, etwas zu verbergern?
Gruß Berti

Elfriede_Kehrer
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Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Beitrag von Elfriede_Kehrer » 19.10.2004, 00:42

Hallo Gisela,
ich kann dich nur ermutigen, dir das von der Wohnbereichsleiterin nicht gefallen zu lassen.
Wende dich versuchsweise doch erst einmal an die Heimleitung. Zumal es auch der ausdrückliche Wunsch deiner Mutter ist, das du anwesend bist.


Sehr geehrte Damen und Herren ,

das die Dame eine enge Beziehung mit ihrer Mutter hat , glaube ich ohne weiteres - allerdings war die damalige Situation nicht so frei wie die Heutige.
Dem Personal geht es um die Intimsphäre der Mutter.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard Köppe
Das es dem Personal hier lediglich um die Intimsphäre der Mutter geht, will/kann ich nicht glauben. Es geht da m. E. nur um den Machtkampf der Pflegenden gegenüber den Angehörigen und um "ein nicht in die Karten schauen lassen" oder Pflegefehler sollen vor dir verborgen werden.

Das mit dem Vorlagen/Windelwechsel ist mir sehr bekannt aus meinen Heimerfahrungen mit meinem Mann.
Das Personal mag keine Vorschriften von Angehörigen.

Wenn deine Aussagen nur auf Vermuten basieren können diese auch verleugnet werden.
Nicht aber, wenn du anwesend bleibst bei der Pflege.

Auch wenn es schwer ist, ich kann dich nur ermutigen,
kämpfe für deine Rechte im Sinne deiner Mutter.

Ich kann da nur der Aussage von Berti zustimmen:

> unabhängig von den noch ausstehenden Antworten muss das Selbstbestimmungsrecht der Bewohnerin geachtet werden. Wenn sie dieses Recht nicht selbst wahrnehmen kann, ist der Rechtliche Betreuer zuständig.
Zunächst kann ich aber nicht erkennen, worin der Sinn bestehen soll, einen nahen Angehörigen bei der Pflege wegzuschicken, wenn die zu pflegende Person die Anwesenheit eigentlich wünscht.
Insoweit besteht Aufklärungsbedarf! Hat jemand, die Pflegekräfte, die Heimleitung, etwas zu verbergern? >

Viel Mut und viel Kraft
wünscht dir
Elfriede
Mit freundlichen Grüßen
Elfriede Kehrer

Gast

Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Beitrag von Gast » 19.10.2004, 09:21

Wenn Sie mich nach meinen Erfahrungen fragen, würde ich nicht aus dem Zimmer gehen und während des Waschens bei meiner Mutter bleiben. Wahrscheinlich verbirgt sich hinter diesem Gehabe des Pflegers ein aufgetretener Dekubitus. Wenn diese Patientin ständig in nassen Windeln liegt, wäre das sehr stark in Betracht zu ziehen.

Den Pfleger würde ich in die Schranken weisen, da dieser ja als Angestellter des Heimes Verantwortung für die Pflege trägt und im Dienstplan zu dieser Zeit auch für die Pflege – und nicht für ständig nasse Windeln! - zuständig ist. .

Die Heimleitung würde ich von diesem Vorfall unterrichten und gleichzeitig MDK und Heimaufsicht einschalten.

Sollte hier auch keine Unterstützung erfolgen, würde ich es nicht scheuen, die Öffentlichkeit (Medien) davon in Kenntnis zu setzen. Wie gesagt, das ist meine Meinung aus meiner Erfahrung als Angehörige.

Hochachtungsvoll
Klara M.

Gast

Re: Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Beitrag von Gast » 19.10.2004, 15:07

Meine sehr geehrten Damen ,

obwohl ich seit jahrzehnten in der Pflege beschäftigt bin , war es für mich selbstverständlich das ich bei der Versorgung meiner Mutter das Zimmer verlassen habe.
Ich weiss nicht was Sie vermuten was das Pflegepersonal bei der Versorgung des angesprochenen Falls verbergen sollte.
Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Köppe
Reinhard de.@t-online.de

Elfriede_Kehrer
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Re: Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Beitrag von Elfriede_Kehrer » 19.10.2004, 16:56

Meine sehr geehrten Damen ,

Ich weiss nicht was Sie vermuten was das Pflegepersonal bei der Versorgung des angesprochenen Falls verbergen sollte.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Köppe
Reinhard de.@t-online.de

Sehr geehrter Herr Köppe!

PFLEGEMÄNGEL


und Ihnen ist vermutlich bekannt, dass ich davon so einiges zu berichten weiß aus den Jahren die mein Mann sich in der Heimpflege (erst ein Pflegeheim und dann ein Heim der Behindertenhilfe) befand.

Im Pflegeheim ließ ich es mir noch gefallen, dass ich hinausgeschickt wurde (damals war ich auch nur die gesetzlich bestellte Betreuerin) aber im Heim der Behindertenhilfe (als Ehefrau) habe ich mir das nicht mehr verbieten lassen!

Könnte es sein, dass Ihre Mutter die Anwesenheit ihres männlichen Sohnes gar nicht gewünscht hat?

Oder gab es noch andere Gründe für Ihre Abwesenheit?

Mit freundlichen Grüßen
Elfriede Kehrer
Mit freundlichen Grüßen
Elfriede Kehrer

rhi
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Re: Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Beitrag von rhi » 19.10.2004, 21:04

Ich würde Personal um Veständnis (-> Wunsch der Mutter, ist an Ihre Anwesenheit gewöhnt) bitten und im Zimmer bleiben!

1. ist es Wunsch des HB.,d. h. das Handeln und Verhalten des MA. sollte sich an ihre (HB.) Wünsche/ Bedürfnisse orietieren. Siehe auch HeimG § 2, da heißt es:

"1. die Würde sowie die Interessen und Bedürfnisse der Bewohnerinnen und Bewohner von Heimen vor Beeinträchtigungen zu schützen,

2. die Selbständigkeit, die Selbstbestimmung und die Selbstverantwortung der Bewohnerinnen und Bewohner zu wahren und zu fördern,

4. die Mitwirkung der Bewohnerinnen und Bewohner zu sichern"


----------------------------------


2. Besitzt der HB. das Hausrecht -> Art. 13 GG

"(1) Die Wohnung ist unverletzlich.

(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, ... vorgenommen werden."

-> Ist dies der Fall ?


-----------------------------


3. "Es gäbe eine interne Bestimmumg im Heim".

-> solange Sie nicht gegen die Grundrechte/ GG und HeimG verstoßen, denn Gesetz geht vor Veträge/ interne Bestimmungen.

MfG

WernerSchell
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Selbstbestimmungsrecht auch im Heim !

Beitrag von WernerSchell » 20.10.2004, 09:24

Sehr geehrte Frau Kiefer,

es ist Teil des Selbstbestimmungsrechtes festzulegen, wer bei Behandlung und Pflege anwesend sein darf / soll. Wünscht also ein Pflegebedürftiger die Zuziehung eines nahen Angehörigen bei Pflegemaßnahmen, ist dem zu entsprechen. Die Wahrung des Selbstbestimmungsrechts wird auch durch das Heimgesetz gewährleistet. Entgegenstehende Anordnungen sind daher, sofern es keine nachvollziehbaren Gründe für eine andere Verfahrensweise gibt, rechtswidrig.

Wir verweisen auf den Entwurf einer Pflegecharta hin. Siehe unter:
http://www.wernerschell.de/Medizin-Info ... charta.htm
….
Art. 5 [Selbstbestimmung]
(1) Pflegebedürftige Menschen dürfen nicht schlechter gestellt werden, als Menschen, die keiner Pflege bedürfen. Ihnen muss ermöglicht werden, trotz ihres Hilfsbedarfs ein selbständiges Leben zu führen. Ihre unantastbare Menschenwürde, deren Schutz aller staatlichen Gewalt obliegt, darf nicht verletzt werden. Insbesondere darf die unverletzliche Freiheit der Person nicht eingeschränkt werden, sofern die einschränkende Maßnahme nicht richterlich genehmigt worden ist. Zu den freiheitsentziehenden Maßnahmen zählen insbesondere der Einschluss in Zimmer und Wohnung, das Anbringen von Bettgittern, das Festbinden durch Gurte oder Zwangsjacken, das Befestigen von Sendern am Menschen und die Ruhigstellung durch Medikamente.
(2) Alle pflegerische Hilfe ist darauf auszurichten, die geistigen und körperlichen Kräfte der Pflegebedürftigen wiederzugewinnen und zu erhalten.
(3) Die Pflegebedürftigen können ambulante Pflegedienste und stationäre Pflegeeinrichtungen frei auswählen. Ihnen steht das Recht zu, Dienste und Einrichtungen zu wechseln.
(4) Zum Recht auf Selbstbestimmung gehört auch, dass der Pflegebedürftige informiert wird, wer für seine Pflege und Behandlung zuständig ist. Er darf bestimmen, wer während der Behandlung oder Pflege anwesend ist. Personen, die nicht direkt mit der Pflege betraut sind, dürfen bei therapeutischen Gesprächen (auch Visiten) nur zugegen sein, wenn der Pflegebedürftige vorher zugestimmt hat.
….
In dem o.a. Text wird ausdrücklich hervorgehoben, dass die Bestimmung der ggf. bei Behandlung und Pflege zugelassenen Personen dem Pflegebedürftigen obliegt. Stellvertretend für ihn wird dies ggf. der Rechtliche Betreuer zu bestimmen haben.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Schell

PS. Siehe auch das Buch von Hiltrud Kleinschmidt „Pflege und Selbstbestimmung“, Verlag Hans Huber 2004. Nähere Hinweise dazu unter
http://www.wernerschell.de/Aktuelles/kleinschmidt.htm
Pro Pflege - Selbsthilfenetzwerk (Neuss)
https://www.pro-pflege-selbsthilfenetzwerk.de/
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R.Koe
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Re: Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Beitrag von R.Koe » 20.10.2004, 13:12

Sehr geehrte Frau Kehrer ,

ich möchte ihre Fragen wie folgt beantworten :

1.Ich bin selber seit 24 Jahren in der Pflege beschäftigt , zehn Jahre Krankenhaus und 14 Jahre Pflegeheim.

2. bis zur Krankenhauseinweisung habe ich meine Mutter pflegerisch versorgt , hier unter anderen auch die Körperpflege und infolge von einer Inkontinenz auch der Einlagen wechsel.

3. habe ich meiner Mutter in den Händen von proffesioneller Hilfe gegeben und habe in erster Linie keinen Grund zu glauben , das die Pflege nicht nach den anerkannten neuesten Standdards erfolgt.

4. Kann es auch sein das die Kräfte Platz brauchen zum Arbeiten?

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard Köppe
Reinhard.de@t-online.de

Gast

Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Beitrag von Gast » 29.10.2004, 11:06

Hallo, Herr Schell -

in Rücksprache mit unserem Anwalt Herrn Alexander Frey kann ich auf Anfrage von Frau Kiefer folgendes antworten:

Die Tocher hat kaum Chancen dagegen vorzugehen ... wenn sie es durchklagt wird sie es ziemlich sicher verlieren, da der Arbeitsablauf usw. wohl über ihr Interesse gestellt wird. Ihr Besuchsrecht hat offiziell nichts mit Teilnahme bei Pflegehandlungen zu tun ... und wenn dann die Mutter nicht einmal mehr vollkommen orientiert ist - und man nicht von einer ganz klaren und überschaubaren Willensäußerung ausgehen kann ... wirds noch schwieriger.
Wenn sie sich nicht fügt wird sie wahrscheinlich bald mitgeteilt bekommen, sie solle sich eine neue Einrichtung für ihre Mutter suchen und als nächstes - wenn es eskaliert - Hausverbot bekommen.
Da wird sie offiziell nichts machen können, ohne das "Betriebsklima" für alle Beteiligten (einschließlich ihrer Mutter vor allem) zu erschweren ... und angesichts des "Falles" (es geht ja hier nicht um Körperverletzung oder ähnliches) ist es wahrscheinlich geschickter, hier nicht weiter zu insistieren - außer man nimmt einen Heimwechsel in Kauf, dann wäre das natürlich kein Problem.
Und könnte das dann - nach Auszug - gleich groß an die Presse bringen - mit der Nichtwahrung der Grundrechte ...
Um des "lieben Friedens willen" sollte die Tochter - wenn sie gar nicht rausgehen mag und die Mutter auf ein Beisein besteht - vielleicht wirklich die abendliche Pflege, wenn sie da ist und der Pfleger nicht mittut selbst machen gleich von vorneherein - dann wäre ihrer Mutter wahrscheinlich am meisten gedient. Und der Pfleger soll einfach später nochmal nachsehen, ob alles in Ordnung ist, wenn sie gegengen ist.
So könnte man das vielleicht für alle Beteiligten einvernehmlich lösen, ohne sich groß rumzustreiten.

MfG
Christiane Lüst, 28.10.2004
Forum zur Verbesserung der Situation Pflegebedürftiger in Deutschland
http://www.verhungern-im-heim.de

WernerSchell
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Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Beitrag von WernerSchell » 29.10.2004, 15:47

Sehr geehrte Frau Kiefer,

wir haben Frau Lüst unsere Stellungnahme vom 20.10.2004 übermittelt und daraufhin am 28.10.2004 die nachfolgende Rückmeldung erhalten.
Wir halten an unserer Auffassung fest.

Mit freundlichen Grüßen
Team Werner Schell

Ergänzende Zuschrift von Frau Lüst vom 28.10.2004:

Hallo, Herr Schell ...
die u. dargestellte Stellungnahme ist rein rechtlich korrekt - aber es ist vieles im Gesetz, was vor Ort nie durchsetzbar ist unter den gegebenen Bedingungen - diese Erfahrung habe ich in den letzten Jahren auch immer wieder machen müssen - wo ich mit Gesetz und Recht kam und die Kollegen mich ausgelacht haben und meinten ist ja schön und recht .... aber durchsetzen ...läßt sich das leider ziemlich selten ... und selbst Anwälte und Gerichte urteilen oftmals nicht nach diesem Recht ... da hab ich einige Urteile, die ich rechtlich nicht korrekt finde .. aber finde erst mal einen Richter, der sich auf unsere Seite stellt und uns Recht gibt bzw. die Kollegen kritisiert oder gar sagt, die hätten vielleicht unrecht .... auch wieder so ein Problem.
In diesem Sinne ... verstehe ich Sie durchaus, aber die Sachlage vor Ort ist leider eine andere, als wie im Gesetz steht ... und darum müssen wir ja tätig werden .... um die Sachlage zu verbessern .... leider.
Besteht die Tochter nun auf Durchsetzung des Beiseins, da sie im Recht ist ... wird ihre Mutter ab sofort bestimmt dafür "abgestraft" durch schlechte Behandlung, bis hin zu Hausverbot der Tochter und Kündigung des Heimplatzes der Mutter ... worauf die Tochter dann natürlich klagen kann .. wie ich das beschrieben habe ... aber ihre Mutter wird in der Einrichtung am meisten darunter leiden ... insofern nicht zu empfehlen! Und die Klage wird voraussichtlich - nach unseren Erfahrungen auf dem Gebiet - nicht´zu ihren Gunsten ausfallen. Insofern können wir nur abraten.
Viele Grüsse,
Christiane Lüst
Pro Pflege - Selbsthilfenetzwerk (Neuss)
https://www.pro-pflege-selbsthilfenetzwerk.de/
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Elfriede_Kehrer
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Re: Angehörige - Aufenthaltsrechte bei Bewohner?

Beitrag von Elfriede_Kehrer » 29.10.2004, 23:11

Hallo, Herr Schell -

in Rücksprache mit unserem Anwalt Herrn Alexander Frey kann ich auf Anfrage von Frau Kiefer folgendes antworten:

Wenn sie sich nicht fügt wird sie wahrscheinlich bald mitgeteilt bekommen, sie solle sich eine neue Einrichtung für ihre Mutter suchen und als nächstes - wenn es eskaliert - Hausverbot bekommen.
Da wird sie offiziell nichts machen können, ohne das "Betriebsklima" für alle Beteiligten (einschließlich ihrer Mutter vor allem) zu erschweren ... und angesichts des "Falles" (es geht ja hier nicht um Körperverletzung oder ähnliches) ist es wahrscheinlich geschickter, hier nicht weiter zu insistieren - außer man nimmt einen Heimwechsel in Kauf, dann wäre das natürlich kein Problem.


MfG
Christiane Lüst, 28.10.2004
Forum zur Verbesserung der Situation Pflegebedürftiger in Deutschland    
http://www.verhungern-im-heim.de

Diesen Rat finde ich sehr schlecht!
Es gibt genau aus diesem Grunde viel zu wenige Angehörige, die sich für bessere Pflebedingungen im Heim einsetzen.
Ich habe so viele gesprochen, alle haben sie Angst und wenn der Angehörige verstorben, dann ....
ist es auch nicht mehr notwendig.

Zu einem Heimwechsel würde ich nur in der größten Not raten. Wer sagt, das andere Heim ist besser!
Dann wandert mein Angehöriger von Heim zu Heim und das wird ihm keinesfalls gut tun.

Sich einsetzen, Gespräche führen, sich wehren!
Dazu rate ich immer wieder. Ich habe viele Jahre gekämpft, vieles erreicht,

auch wenn ich letztendlich meinen Angehörigen doch noch nach Hause genommen habe und die Pflege jetzt ganz allein durchführe (ohne professionelle Hilfe).

Und ich habe keine Minute bereut!

Elfriede
Mit freundlichen Grüßen
Elfriede Kehrer

Gast

Optimale Pflege einfordern - nicht aufgeben!

Beitrag von Gast » 30.10.2004, 13:26

Hallo Diskutanten,

ich bin auch dafür, dass sich die Pflegebedürftigen bzw. ihre Rechtsvertreter (Angehörige) konsequent für gute bis optimale Pflegebedingungen einsetzen (Selbstbestimmungsrecht muss verwirklicht werden).

Ich kann nicht akzeptieren, dass man als "Betroffener" einfach klein beigeben soll, um des Friedens willen; es könnte ja noch schlimmer kommen.

Wenn es noch schlimmer kommt, muss man ggf. die Heimaufsicht und den MDK informieren - sich reinhängen.
Wenn wir alles akzeptieren, was uns heute geboten wird, können wir gleich den Selbstmord wählen (diesen streben ja auch bereits einige alte Menschen an - siehe dazu Text in diesem Forum).

Also wehrhaft bleiben!!!

Frau Kehrer ist ein Musterbeispiel dafür, dass man auch erfolgreich sein kann.

Es wünscht allen Betroffenen eine gute Pflege!

Christopher Kleinschmidt

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