Angehörigenrechte in der Diskussion

[WernerSchell]

Angehörigenrechte in der Diskussion

Textübernahme aus Forum zur Fortführung der Diskussion betr. Angehörigenrechte in dieser Rubrik (Vorschlag):
Sterbehilfe - Versuchte Sterbehilfe im Gelderner Hospiz
viewtopic.php?t=14475

Brigitte Bührlen - Text vom 30.07.2010 - Wer hat welches Recht über mich zu bestimmen?

Absolute Laienfragen an den geballten Rechtsverstand:

@Angenommen ich habe meinen eigenen Willen nicht bekundet,
bin ich dann in erster Linie Staatsbürger oder Familienmitglied?
@Welche Rechte hat der Staat an mir, welche Rechte meine Familie?

Lutz Barth – Text vom 30.07.2010 – Interessante Fragen!

Absolute Laienfrage an den geballten Rechtsverstand:

Ich neige allerdings dazu, die Frage nicht an den „geballten Rechtsverstand“ zu richten, sondern vielleicht an einen interessierten Juristen, da anderenfalls die nachstehenden Fragen jeweils für sich ein „ganzes Buch“ zur Beantwortung beanspruchen würden und außerdem sollten wir Juristen uns nicht ganz so wichtig nehmen!

Wenn ich meinen eigenen Willen nicht bekunden kann:
Bin ich dann in erster Linie Staatsbürger oder Familienmitglied?

Nun – Sie geben bereits einigen Antworten in Ihrer Fragestellung, die allerdings um ein gewichtigen Aspekt zu erweitern ist: Sie sind Träger von Rechten und Pflichten und zwar ab Vollendung der Geburt!
Die Rolle als Staatsbürger oder Familienmitglied ist daher ggf. von rechtssoziologischer Bedeutung, ändert aber freilich nichts an der ureigenen Rechtsfähigkeit, die nun allerdings nicht mit der Geschäftsfähigkeit und dem sog. „natürlichen Willen“ zu verwechseln ist.

Welche Rechte hat der Staat an mir, welche Rechte meine Familie?

Diese Frage ist interessant und kann hier nur in dem vermuteten Kontext einer eher salomonischen Antwort zugeführt werden: keine!

Im Übrigen ist mit Ihrer Frage zugleich ein Problem aufgeworfen, dass gerade unter ethischen Aspekten diskutiert wird: Kann der Patient am „Sterben“ einstweilen gehindert werden, weil der in Amerika weilende Sohn noch anreisen muss, um sich verabschieden zu können. Dieser Aspekt kann auch mit Blick auf Ihre nachstehende Frage diskutiert werden.

Wer hat maßgeblich das Recht über mich zu bestimmen?

Die Antwort dieser Frage erschließt sich aus dem Betreuungsrecht und, soweit auf medizinische Maßnahmen bezogen, im Zweifel aus dem Gedanken der Notkompetenz. Im Vorfeld können Sie allerdings selbst bestimmen, wer "über sie bestimmen soll" (Patientenverfügung, Vollmacht etc.)

Im Übrigen sollte hier ein Hinweis auf das Selbstbestimmungsrecht genügen.

Gruß L. Barth

Gerhard Schenker – 31.07.2010 - Selbstbestimmungsrecht - Angehörigenrechte

@Angenommen ich habe meinen eigenen Willen nicht bekundet,
bin ich dann in erster Linie Staatsbürger oder Familienmitglied?
@Welche Rechte hat der Staat an mir, welche Rechte meine Familie?
@Wer hat maßgeblich das Recht über mich zu bestimmen?

Hallo Brigitte,

es gibt hier einige Vorschriften, die bedeutsam sind: Art. 1 und 2 GG (Selbstbestimmungsrecht), Strafrecht und BGB (Betreuungsrecht).
Wenn jemand per Patientenverfügung seinen Willen nicht festgelegt hat, dann ist der mutmaßliche Wille zu erkunden. Insoweit liegt die Kemptenz bei Betreuer bzw. Bevollmächtigten. Die Angehörigen und sonstige Vertrauenspersonen sind in die Ermittlungen einzubinden. Wenn es bei der Ermittlung des mutmaßlichen Willens keine Übereinstimmung zwischen Rechtsvertreter und Arzt gibt, muss das Betreuungsgericht entscheiden.
Sollte es keine Rechtsklarheit geben, wird wohl im Zweifel pro Leben zu entscheiden sein.
Angehörige haben allein aufgrund ihrer verwandtschaftlichen Verbindung nur eine begrenzte Mitwirkungsmöglichkeit. Daher sollte jeder frühzeitig darüber nachdenken, eine Vorsorge-Vollmacht zu erstellen, mit der er einen oder mehrere Angehörige mit Rechtsmacht ausstattet. Nur wenn Angehörige diese Rechtsmacht haben (per Vollmacht oder als rechtliche Betreuer eingesetzt), können sie umfassend agieren. Ansonsten gibt es nur eingeschränkte Eingriffsmöglichkeiten. Und das ist - rechtlich gesehen - auch richtig so.

MfG Gerhard Schenker

Sabrina Merck – 31.07.2010 - Angehörige - Es geht um differenzierte Betrachtungen!

..... Absolute Laienfragen an den geballten Rechtsverstand: ....

Guten Morgen Brigitte,

Begrifflichkeiten, wie Angehörige und Familie, helfen in manchen Rechtssituationen allein nicht weiter. Ich empfehle u.a. das Studium der Hinweise unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Angeh%C3%B6riger

Es kommt in der Tat, wie Gerhard Schenker bereits anmerkte, auf bestimmte Kompetenzen, Bevollmächtigung oder Zuordnung der rechtlichen Betreuung, an. Im Übrigen gibt es in verschiedenen Rechtsgebieten ganz bestimmte Rechte und Pflichten (z.B. Unterhaltspflicht bzw. -berechtigung, Erbrecht).

Wir müssen uns von der Vorstellung frei machen, Angehörige seien immer (vorrangig) maßgeblich für Pflege und Therapie. Das sind meist nur die konkret (mit) pflegenden Angehörigen / Familienmitglieder (mit rechtlicher Kompetenz - siehe oben).

Solche Personen sind aber oft (und immer öfter) nicht feststellbar. Es gibt keine Kinder, Kinder sind weggezogen, wohnen weit entfernt, können oder wollen sich nicht kümmern.

Nicht selten kommt es vor, dass sich mehrere Kinder um das angebliche Wohl der Eltern streiten, der eine will Hüh und der andere Hot. Es geht auch manchmal um vorweggenommene Erbauseinandersetzungen. Dabei wird das vermeintliche Elternwohl u.U. danach beurteilt, welche Lösung die kostengünstigte ist. In solchen Fällen wird dann u.U. vom Betreuungsgericht eine völlig fremde Person zum rechtlichen Betreuer bestellt.

Das alles gilt es zu bedenken, wenn wir um die Hilfe für ein Familienmiglied ringen, das nicht mehr selbst entscheiden kann. Es geht um differenzierte Betrachtungen!

Lb. Grüße
Sabrina

Brigitte Bührlen – 31.07.2010 - Recht und Gerechtigkeit

Danke für die profunden Antworten auf meine Fragen!

Herr Barth:

....und außerdem sollten wir Juristen uns nicht ganz so wichtig nehmen!

@ Da Juristen dem Recht (auch der Gerechtigkeit?) verpflichtet sind und ihm Raum verschaffen sollen/wollen sind sie außerordentlich
wichtig für das gesellschaftliche Zusammenleben in unserem Staat

Welche Rechte hat der Staat an mir, welche Rechte meine Familie?

Diese Frage ist interessant und kann hier nur in dem vermuteten Kontext einer eher salomonischen Antwort zugeführt werden: keine!

@ hm, interessant!

Hat der Staat ( also die Summe der Einzelnen) nicht grundsätzlich das Recht darauf zu achten, dass ihm der einzelne Staatsbürger zur Verfügung stehe?
Hat die Familie (im Sinne von lebenspartnerschaftlichem Verbund in der kleinsten Zelle der Gesellschaft ) nicht das Recht festzulegen, wie ihr hilfsbedürftiges Mitglied aus einem engen Lebenszusammenhang heraus individuell versorgt wird?

Im Übrigen sollte hier ein Hinweis auf das Selbstbestimmungsrecht genügen.

@ Wo endet das Selbstbestimmungsrecht ?

Herr Schenker:

Insoweit liegt die Komptenz bei Betreuer bzw. Bevollmächtigten. Die Angehörigen und sonstige Vertrauenspersonen sind in die Ermittlungen einzubinden

@ Heisst das, dass sie (Angehörige/ Betreuer/ Bevollmächtigte) eingebunden werden sollen oder müssen?

Nur wenn Angehörige diese Rechtsmacht haben (per Vollmacht oder als rechtliche Betreuer eingesetzt), können sie umfassend agieren.

@ ......... so lange es ein Betreuungsrichter zulässt ?

Frau Merck:

Es geht um differenzierte Betrachtungen!

@ Einverstanden!

Erwähnenswerte Tatsachen sind auch:
Ca.70% der in Pflegestufen erfassten Menschen werden zu Hause von Angehörigen , Freunden und sonstigen Nahestehenden versorgt.
Pflegestufenunabhängig werden ca.80% zu Hause versorgt!

Nach wie vor stirbt ein Gutteil der Menschen zu Hause betreut von Angehörigen.

Ohne den in der Regel ehrenamtlichen Einsatz von Angehörigen, Lebenspartnern, Freunden u.ä. würden Pflege und Sterbebegleitung in Deutschland zusammenbrechen.

Gaby Modig – 01.08.2010 - Angehörige - Es geht um differenzierte Betrachtungen!

Hallo Brigitte,

ich denke, dass wir grundsätzlich über die Wichtigkeit der Angehörigen und Ehrenamtler nicht streiten müssen.

Allerdings gibt es doch einige Dinge, Regeln, die es zu beachten gilt:

Solange in einem Familienverband Einvernehmen im Miteinander besteht, steht der Staat nicht auf der Matte. Gegenseitige Hilfen und Unterstützungsleistungen sind nahezu unbegrenzt möglich. Demjenigen, dem geholfen wird, obliegt ja letztlich die Entscheidung darüber, welche Hilfe und Unterstützung er braucht und anzunehmen bereit ist. Selbstbestimmungsrecht!

Gerät allerdings jemand in eine Situation, in der eigene Entscheidungen nicht mehr möglich sind, muss der Staat ggf. eingreifen, um sicher zu stellen, dass am Wohl des Betroffenen ausgerichtet gehandelt wird (§ 1896 ff. BGB). Dazu wird ggf. ein Betreuer eingesetzt. Diesen kann man aber verhindern durch eine entsprechende Vollmacht. Es wird dann für den Angehörigen mittels der vorgesehenen Rechtsmacht gehandelt. Darüber wacht der Staat - und das ist grundsätzlich gut so. Ob es insoweit ggf. zu Fehlern im Behörden- und Justizsystem (Betreuungsgericht) kommt, ist ein anderes Thema. Es gibt ja auch Rechtsmittel.

Soweit der Wille einer Person zu ermitteln ist, sind die §§ 1901a und b BGB maßgeblich. Danach gibt es für die Angehörigen nur Beteiligungsmöglichkeiten, aber keine eigene Entscheidungsmacht. Die liegt beim Betreuer oder Bevollmächtigten (ist ggf. Angehöriger). Nicht einmal der Arzt hat Entscheidungsmacht.

Dass rd. 70 % der pflegebedürftigen Menschen Zuhause versorgt werden, ist richtig. Allerdings muss die konkrete Versorgung und Pflege unterschiedlich gesehen werden. Auf jeden Fall sind viele Angehörige mit eingebunden. Die Gründe dafür sind unterschiedlich, die konkreten Pflegesituationen sind sehr verschieden (manchmal auch nicht gut!).

Gestorben wird aber idR. nicht Zuhause. 80 bis 90% der Menschen sterben entweder im Krankenhaus oder im Pflegeheim!

Ehrenamtlicher Einsatz ist wichtig und notwendig. Das macht aber die Ausrichtung an bestimmten Vorschriften (Betreuungsrecht usw.) nicht entbehrlich.

Die pauschalierende These: alle Macht den Angehörigen ist nicht umsetzbar!

Es grüßt Gaby Modig

[WernerSchell]

Textübernahme von Herrn Lutz Barth aus Rubrik "Sterbehilfeangelegenheit Geldern:

Verehrte Frau Bührlen.

Ich darf eines vorweg nehmen: ich unterstelle einfach mal, dass Sie selbst um die Antworten wissen und – so mein Eindruck – eher doch die Debatte auf eine (rechts)philosophische Ebene heben – ein Anliegen, was ich bemerkenswert und gut finde.
In diesem Sinne werde ich also ein Statement zu den weiter aufgeworfenen Problemen abgeben, auch wenn dieses natürlich nur fragmentarisch sein kann

Zitat:
....und außerdem sollten wir Juristen uns nicht ganz so wichtig nehmen!

@ Da Juristen dem Recht (auch der Gerechtigkeit?) verpflichtet sind und ihm Raum verschaffen sollen/wollen sind sie außerordentlich
wichtig für das gesellschaftliche Zusammenleben in unserem Staat

Smile, nun, das mag so sein, wenngleich ich mich doch zugleich auch in der Rolle eines Dienstleisters sehe und erster Linie bemüht bin, die Interessen der Mandantschaft wahrzunehmen; manchmal bleibt hier die Frage , was wohl aus rechtsethischer Perspektive „gerecht“ sein möge, „auf der Strecke“. Stellen Sie sich vor: der Zivilprozess wird von der sog. Dispositionsmaxime beherrscht und dies bedeutet im Kern, dass die Parteien den Beginn, den Verlauf und auch das Ende weitestgehend selbst bestimmen. Nehmen wir also einen Kündigungsrechtsstreit, in dem der Arbeitgebervertreter „hoch pokert“, ggf. wohlwissend darum, dass die Gegenseite, ebenfalls durch einen Anwalt vertreten, nicht so „dogmatisch präsent ist“. Soll dann der Vertreter der Arbeitgeberseite einen rechtlichen Hinweis erteilen, dass ggf. der Kollege nunmehr ein Gegenargument zu bringen hat, der den eigenen Prozeßerfolg in Frage stellt? „Recht und Gerechtigkeit“ sind durchaus eherne Ziele, aber der Prozeßalltag sieht vielfach anders aus; es mögen sich einige Kollegen an meiner Aussage stören, aber meine Erfahrung ist schlicht, dass „vielfach auch im Prozess“ gelogen oder eben an ganz entscheidender Stelle geschwiegen wird. Dies mag man/frau bedauern und den Glauben an die „Justiz“ verlieren, dürfte aber weitestgehend der Realität entsprechen.

Im Übrigen neige ich deshalb auch dazu, nicht immer sofort einen „Fall“ kommentieren zu müssen; der „Teufel steckt im Detail“ und bezogen auf das Thema hier im Thread wäre es natürlich reizvoll, einen Blick in die Akten nehmen zu können, um so sich positionieren zu können; auch die Frage, welche Bedeutung nun der unlängst getroffenen BGH-Entscheidung in Sachen Sterbehilfe zukommt, ist mehr als reizvoll; aber da die Entscheidung noch nicht veröffentlicht ist und ich es für sinnvoll erachte, den Urteilstext (!) über die PM des BGH hinaus zu lesen, muss ich mich gedulden (auch wenn es schwer ist, sich vornehm zurück zu halten, während andere Kommentoren entweder die Entscheidung „feiern“ oder „verwerfen“).
Und ungeachtet der Rechtsauffassung anderer Kollegen möchte ich doch eine Lanze für die Hospizleiterin brechen, die im Moment der Handlung richtig gehandelt hat!
Sofern dann in der Folge darüber spekuliert wird, wer zu welchem Zeitpunkt welche Pflichten „vernachlässigt“ hat, sollte man/frau zunächst zur Kenntnis nehmen, dass es aus der Sicht des Hospizes um die „Abwehr“ eines „Angriffs“ auf die körperliche Integrität des Patienten ging.

Zitat:
Welche Rechte hat der Staat an mir, welche Rechte meine Familie?

Diese Frage ist interessant und kann hier nur in dem vermuteten Kontext einer eher salomonischen Antwort zugeführt werden: keine!

@ hm, interessant!

Hat der Staat ( also die Summe der Einzelnen) nicht grundsätzlich das Recht darauf zu achten, dass ihm der einzelne Staatsbürger zur Verfügung stehe?

Klare Frage, klare Antwort: Nein! (es sei denn, wir reden einer besonderen Gattungsethik das Wort und statten das Individuum mit „Pflichten“ aus – eine Vision, bei der ich auswandern würde)

Hat die Familie (im Sinne von lebenspartnerschaftlichem Verbund in der kleinsten Zelle der Gesellschaft ) nicht das Recht festzulegen, wie ihr hilfsbedürftiges Mitglied aus einem engen Lebenszusammenhang heraus individuell versorgt wird?

Diesbezüglich wird sicherlich zu differenzieren sein; sofern es dem Willen des Familienmitglieds entspricht, mag dies so sein. Andererseits bleibt es freilich der Familie unbenommen, Einfluss auf die individuelle Versorgung zu nehmen, in dem diese zusätzliche finanzielle Beiträge entrichtet (wie dies auch im Fall der Hospizbetreuung der Fall ist).

Zitat:
Im Übrigen sollte hier ein Hinweis auf das Selbstbestimmungsrecht genügen.

@ Wo endet das Selbstbestimmungsrecht ?

Klare Frage: Ich meine, an den Rechten Dritter und im Einzelfall an den „objektiven Werten“ unserer Verfassungsordnung, wenngleich hierdurch nicht alle „Kollisionen“ gelöst werden (denken wir an die Kollision auf höchster Abstraktionsebene: Würde gegen Würde).

Wenn Sie mögen, verehrte Frau Bührlein, würde ich Ihnen einen aktuellen Beitrag von Horst Dreier empfehlen, der u.a. zur Konzeption der Grundrechte überzeugend Stellung bezieht

Der freiheitliche Verfassungsstaat als riskante Ordnung (in RW – Heft 1/2010, S. 11 ff.)

v. Horst Dreier, (in RW – Heft 1/2010, S. 11 ff.)

Quelle: Universität Würzburg >>> http://www.jura.uni-wuerzburg.de/filead ... ternet.pdf <<< (pdf.).

Mit freundlichen Grüßen
L. Barth

[WernerSchell]

Frau Brigitte Bührlen schrieb am 01.08.2010 (Übernahme aus Rubrik Sterbehilfeangelegenheit Geldern):

Die pauschalierende These: alle Macht den Angehörigen ist nicht umsetzbar!

Wer stellt diese These auf?
Ich denke beim Thema Versorgung und Begleitung pflegeabhängiger und im Sterben liegender Mitmenschen geht es nicht um Machtfragen, sondern um die Frage:

Wie kann gewährleistet werden, dass Angehörige, Pflegekräfte, Pflegeanbieter, Betreuungsrichter und alle in eine ganzheitliche Versorgung involvierten Menschen sich auf gleicher Augenhöhe mit ihren jeweiligen Kompetenzen respektieren und ohne Machtaspekte zum Wohle des Pflegeabhängigen handeln?

[Gaby Modig]

Frau Brigitte Bührlen schrieb am 01.08.2010 (Übernahme aus Rubrik Sterbehilfeangelegenheit Geldern):

Die pauschalierende These: alle Macht den Angehörigen ist nicht umsetzbar!

Wer stellt diese These auf?
Ich denke beim Thema Versorgung und Begleitung pflegeabhängiger und im Sterben liegender Mitmenschen geht es nicht um Machtfragen, sondern um die Frage:
Wie kann gewährleistet werden, dass Angehörige, Pflegekräfte, Pflegeanbieter, Betreuungsrichter und alle in eine ganzheitliche Versorgung involvierten Menschen sich auf gleicher Augenhöhe mit ihren jeweiligen Kompetenzen respektieren und ohne Machtaspekte zum Wohle des Pflegeabhängigen handeln?

Hallo Brigitte,
ich kann letztlich nicht Deine Sichtweise zutreffend beschreiben. Aber aus den bisherigen Texten und den Internetforderungen unter
http://www.wir-stiftung.org/cms/
Hinweis aufgefunden unter viewtopic.php?t=14527
muss man doch einen gewissen Alleinvertretungsanspruch "der Angehörigen" ableiten. Es war nur meine Absicht, dies sehr differenziert zu beleuchten und die Position der Angehörigen darzulegen, wie sie rechtlich und tatsächlich ist. Zukünftig wird es übrigens immer weniger Angehörige geben, die sich kümmern (können). Daher dürfen die anderen Strukturen, außerhalb des Familienverbandes (der sicherlich sehr wichtig ist), nicht vernachlässigt werden.
MfG Gaby

[Brigitte Bührlen]

Hallo Frau Modig,

"Angehörige" ist ein weiter Begriffe, der sicherlich zukünftig einer exakteren Definition bedarf.
Diese Gruppe der Blutsverwandten, Angeheirateten, Lebenspartner, Freunde u.ä., also des sozialen Umfeldes eines Menschen erstreckt sich von Kindern und Jugendlichen bis zu hochaltrigen Menschen.
Pflegeabhängige Menschen gibt es vom 1. bis zum letzten Tag des Lebens.

Pflegende Angehörige wird es auch in Zukunft millionenfach geben.
Es findet allerdings ein Generationenwechsel statt:
Genderfragen, die Vereinbarkeit von Beruf und Pflege sowie ein finanzieller Ausgleich bei häuslicher Pflege werden thematisiert werden.
Angehörige werden über kurz oder lang eine Lobby bilden, Mitbestimmungs- und Kontrollrechten über die Verwendung der hohen Geldsummen die in das Pflegesystem fließen sowie über die Betreuungsmodalitäten für ihre pflegeabhängigen Angehörigen fordern.
Pflegende und begleitende Angehörige werden in Zukunft den Anspruch stellen, ihre hohe Erfahrungskompetenz und ihre Bedarfe in alle die Pflege betreffende Bereiche einbringen zu können und zu wollen.

Sowohl unsere rational erworbenen als auch die auf Erfahrung basierenden Ressourcen werden wir in die "Pflegewaagschale" werfen müssen um eine ganzheitliche als menschlich empfundene Pflege anstreben zu können.

Nur wenn Pflegekräfte und Angehörige gemeinsam an einem Strang ziehen, können wir die Herausforderungen der vor uns liegenden demografischen Entwicklung in unserer Gesellschaft meistern.

Es geht um unsere eigene Zukunft!

Beste Grüße,
Brigitte Bührlen

PS:
Das oben gesagte klingt möglicherweise ungewohnt, weil bislang fast ausschließlich "für"und "über" pflegende Angehörige gesprochen, geplant und geforscht wird.

[Anja Jansen]

Hallo,
die pflegenden Angehörigen sind im Pflegesystem wichtig. Daher müssen sie gute Bedingungen haben, ihre Hilfe und Unterstützung mit einzubringen. Allerdings gibt es eine Vielzahl von weiteren Partnern, die sich zu kümmern haben. Es muss daher darauf ankommen, dass alle zum Wohle der pflegebedürftigen Menschen zusammen arbeiten.
MfG Anja

[Monika Petzold]

Der Leitgedanke unter
viewtopic.php?t=11655
sagt eigentlich, was wichtig ist:
"Angehörige und Pflegekräfte gemeinsam zum Wohle der Pflegebedürftigen"
Die verschiedenen Akteure müssen zusammen wirken!
Liebe Grüße
Monika