Overall (Bekleidung) als freiheitsentziehende Maßnahme?

[Lutz Barth]

@: Fröhlich-Rockmann:

Sie haben geschrieben: "Bedenken sollte man hierbei auch, dass jeder Patient in eine Therapie einwilligen muss und vor allem, dass eine etwaige Diagnose einer Demenz nicht automatisch die Geschäftsunfähigkeit des Betroffenen bedeutet! auch wenn uns das der Eine oder Andere Rechtsgelehrte immer wieder glauben machen will entspricht dies nicht dem Wortlaut geltenden Rechtes" und da wäre ich einen Literaturhinweis dankbar.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass es weitgehend wohl der herrschenden Lehre entspricht, dass die Frage nach der sog. natürlichen Einsichtsfähigkeit und damit die Einwilligung in einen Heileingriff ausdrücklich nicht (!) mit der Geschäftsfähigkeit gleichzusetzen ist.

[zelig]

In der Praxis benötigt man praxisorientierte und umsetzungsfähige Konzepte und Möglichkeiten unter Berücksichtigung der vorhandenen Ressourcen. Natürlich wird ein Jurist diese Fragestellung aufgrund der rechtlichen Vorschriften angehen und beantworten, eine Pflegekraft muss an der Basis jedoch innerhalb einer bestimmten Zeit ein konkretes Ergebniss erzielen. Ein dementiell erkrankter Mensch der sich und seine Umgebung mit Kot verschmiert, bedeutet - aus Sicht einer Pflegekraft - zunächst einmal einen erheblichen Zeitaufwand. Als Nachtwache für rund 45 Menschen verantwortlich zu sein bedeutet auch planvoll vorzugehen, sonst ist die Arbeit nicht zu bewältigen. So stellt der Overall ein Instrument dar, welches für die Pflege tatsächlich eingesetzt wird zur Erleichterung der Arbeit. Gerade bei Menschen, die sich ständig die Vorlagen entfernen und / oder mit Kot schmieren, ist es ein nützliches und praktisches Vorgehen einen solchen Overall zu verwenden. Die hierdurch eingesparte Zeit kann somit sinnvoll für ALLE Bewohner eingebracht werden.
Also ein klares JA für die Verwendung eines solchen Einteilers, der das Kotschmieren verhindert !

Leider werden die notwendigen Ressoucen der Pflege nicht zur Verfügung gestellt ( oder sie kommen dort nicht an ), damit die Vorgaben erfüllbar sind. Sehen sie das einmal praktisch. Sie besuchen ihre Mutter im Pflegeheim und der Mensch und das Zimmer sind Kotverschmiert. Die Pflegekraft hat es noch nicht bemerkt und gibt Ihnen die Antwort, das die Freiheit des Menschen ein Grundrecht ist und Ihre Mutter gerade diese Freiheit ausgelebt hat ! Würde der Jurist der Pflegekraft rechtgeben ?

Und vergessen darf man bitte nicht, das im Gegensatz zum Pflegeheim im Krankenhaus bei älteren inkontinenten Menschen ganz schnell ein "DK" gelegt wird und bei Unruhe gibt es ganz schnell zeitnah entsprechende Medikamente. Wenn im Krankenhaus ein dementiell erkankter Mensch mit Kot schmiert, dann haben die ganz andere Varianten in der Hinderhand, sodass ein Overall aus meiner Sicht ein ganz mildes Mittel eigentlich darstellt.


Gruß
Zelig

[KPHNeuss]

Hallo Forum!

Ich bin beeindruckt durch die vielen engagierten und kompetent vorgetragenen Beiträge.
Aber, ich sehe immer noch nicht klar. Offensichtlich bleibt es auch nach der Diskussion unentschieden, ob der geschlossene Overall nun eine feM ist oder nicht. Wenn sie es nicht ist, bleibt nur eine Art Therapie übrig.
Bei dem zu Beginn beschriebenen Einzelfall sind m.E. auch noch einige Fragen offen. Mich würde z.B. sehr interessieren, welche Lösung denn die PDL hat, wenn sie den geschlossenen Overall verbietet. Stellt sie mehr Personal ein? Denn mit mehr Personal lassen sich viele Probleme / Mängel auflösen!

MfG KPH Neuss

[G. Fröhlich- Rockmann]

Sehr geehrter Herr Barth,

ich kann auch in Ihrem Zitat von mir nichts anderes lesen. Außerdem kann ich keinen Zusammenhang zwischen Einsichtsfähigkeit und Einwilligung erkennen.

Jeder Arzt wird Ihnen zahlreiche Fälle nennen können bei denen durchaus Einsichtsfähigkeit vorliegt eine Einwilligung jedoch nicht erteilt wurde.

Letztendlich ist immernoch die Frage offen welchen therapeutischen Zweck denn dieser Overal erfüllen sollte oder anders formuliert in welche Therapie vorliegend denn die Betroffene einwilligen sollte. Was Therapie ist habe ich bereits weiter oben ausgeführt.

MfG GFR

[G. Fröhlich- Rockmann]

Sehr geehrte/r Frau/Herr Zelig,

ihre Argumentation würde die Zuslassung der aktiven Sterbehilfe in Deutschland überfällig machen, da auf Grund "malngelnder Ressourcen" (dessen Mangel vielleicht sogar künstlich erzeugt ist) nicht alle gepflegt werden können.

Auch das wär eine theoretische Pflegepraxis.

Ich bin jedoch der Ansicht das wir unsere Pflege dem Menschen und nicht den Menschen der Pflege anpassen!

Würde ich so etwas bei einem Besuch erleben wie Sie es beschreiben hätte ich reichlich Zweifel an der Kompetenz der Einrichtung und täte sicher etwas Anderes als zuzuschauen. Ihre Argumentation ist auch dahingehend nicht schlüssig, da es ausreichend viele stationäre Pflegeeinrichtungen gibt in denen nicht mit Overal gearbeitet wird und trotzdem auch Menschen mit Demenz nicht kotverschmiert anzutreffen sind. Es muss also auch andere Lösungen geben.

Andererseits habe ich durchaus Verständnis für die eine Pflegekraft für 45 Patienten in der Nacht, allerdings würde ich diese gern fragen was sie dagegen unternimmt einen solch verantwortungslosen Zustand zu verändern.

Stellen sie sich vor man zöge dem Pflegepersonal Overals an um die Pausenzeiten zu senken. Ich denke Ihre Sicht dazu würde sich schlagartig ändern!!

Mit freundlichen Grüßen
Gerd Fröhlich-Rockmann

[zelig]

@ G. Fröhlich- Rockmann,

sind Sie in der Lage und Position das Steuersystem in Deutschland zu entwirren, zu vereinfachen und gerechter zu machen oder bewegen Sie sich lediglich innerhalb des Ihnen vorgegebenen Rahmens , also der Gesetze und Verordnungen ? Würde Ihr Vorgesetzter einfach noch jemanden einstellen aufgrund einer Überlastungsanzeige von Ihnen ?

Ich wäre ja glücklich über den Zustand, wenn sich die Pflege dem Menschen anpassen würde und nicht umgekehrt, aber als erfahrene Pflegekraft mit diversen Aus-, Weiter- und Fortbildungen muss ich Realist sein.

[G. Fröhlich- Rockmann]

Sehr geehrte/r Frau/Herr Zelig,

ich bin jahrelang in der Pflege tätiger universitätszertifizierte Pflegekraft die an unzähligen Aus- und Fortbildungsveranstaltungen teilgenommen hat und inzwischen "professionelle Pflegekräfte" im Bereich des Umganges und der Pflege von Menschen mit Demenz und psychiatrischen Erkrankungen schult und kann Ihnen daher sehr viele realistische Beispiele nennen bei denen durchaus andere Pflegepraktiken vorherrschen.

Allerdings bin ich freischaffender pflegender Angehöriger und kann Ihnen auch hier zahlreiche Beispiele nennen, wobei ich nicht alle 670.000 Fälle kenne wo in der Realität Pflege an den Menschen angepasst ist.

Mein einziger Vorgesetzter im Bereich meiner praktischen Pflegetätigkeit ist mein Gewissen und dem kann ich jederzeit ohne Zweifel an meinem Tun gegenübertreten.

Das Steuersystem in Deutschland muss ich nicht umgestalten, dass hat Herr Westerwelle übernommen.

[G. Fröhlich- Rockmann]

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich finde zum Thema passend gerade folgende Internetseite die m.E. sehr hilfreiche Hinweise und Ansatzpunkte zum Thema bietet.

http://www.lasv.brandenburg.de/cms/deta ... tziehender

Mit freundlichen Grüßen
G. Fröhlich-Rockmann

[zelig]

Ich habe in meiner Praxis auch selten erlebt, das die nachfolgende Körperreinigung als angenehm empfunden wird oder möchten Sie ggf. in der Nacht aus dem warmen Bett auf einem Toilettenstuhl unter die Dusche gebracht werden, da sie am ganzen Körper mit Stuhl beschmiert sind ?
Das Duschen stellt ja in diesem Zusammenhang auch eine Form von Zwang dar, gelegentlich kommt es zum Abwehrverhalten der Menschen ( Nötigung, Körperverletzung ? ) und ist für die Pflegenden und die Bewohner gleichermaßen anstrengend.

Der Overall schützt also indirekt auch einen kognitiv eingeschränkten Menschen vor der ggf. notwendigen Ganzkörperreinigung.

Ich arbeite in einem - meiner Auffassung nach - gutem Haus. Das wird uns von den kontrollierenden Insitutionen, den Bewohnern und den Angehörigen bestätigt. Aber meine Kollegen aus dem Tagdienst können leider nur selten eine Pause machen, weil hierfür die Zeit fehlt. Das Verstößt zwar gegen geltendes Recht, aber DAS kontrolliert und Interessiert ja niemanden. Einen starken Verband oder eine Lobby haben wir nicht, stattdessen Jahr für Jahr eine höhere Belastung.

Gruß
Zelig

[G. Fröhlich- Rockmann]

1. Frage: Entfällt denn durch die Nutzung des Overals die Körperreinigung, oder wird diese Körperreinigung durch den Overal überflüssig? Nach meiner Erfahrung im Umgang mit Stuhlinkontinenz ein klares: Nein!

2. Frage: Fördert ein Kleidungsstück das vom Träger nicht selbst geöffnet werden kann nicht sogar die Verunreinigung des Trägers, weil es den Träger daran hindert die Toilette oder andere Hilfsmittel zu nutzen? Verhindert dieses Teil nicht sogar im Bereich der Ausscheidungen eine aktivierende Pflege und somit eines der wesentlichsten Prinzipien der Pflege überhaupt? Ich denke JA!

3. Frage: Ist denn ein durch den Overal vielleicht provoziertes Verhalten der Trägerin eventuell dafür verantwortlich, dass die notwendige Körperreinigung umfangreicher oder auch zahlreicher notwendiger wird und somit zusätzlich zur Belastung der Pflegekräfte führt? Ich halte das durchaus für möglich und kenne aus eigener Erfahrung durchaus Methoden bei Stuhlinkontinenz die weder zu schmieren noch zu einer erhöhten Anzahl notwendiger Reinigungen führt die auch in jedem stationären Breich bekannt sind.

4. Frage: Führt die eine Zwangshandlung (das Anziehen des Overals) nicht zur nächsten Zwangshandlung (das notwendige Duschen)? Ich denke auch hier ein eindeutiges JA!

5. Frage: Wer hat bitte als qualifizierte Person eine Einschränkung der kognitiven Fähigkeiten ausschließlich auf den Bereich der Ausscheidung festgestellt??? Ich lese dazu im Ausgangsbericht nichts!

6. Frage: Wer hat bitte als qualifizierte Person festgestellt was die Ursache des Schmierens ist? Ich lese hierzu im Ausgangsbericht nichts.

7. Frage: Geht es 2010 in Deutschland immernoch nur um Körperhygiene oder ist in der Pflege inzwischen so etwas wie Psychohygiene bekannt?

Meine Antwort zu Ihrer Frage: Ja ich wär froh wenn ich nachts geweckt werde und geduscht werde wenn ich denn schon durch einen Overall dazu gezwungen werde in meinen eigenen Ausscheidungen liegen zu müssen! Noch lieber wäre es mir jedoch wenn mir die Hilfe zu Teil käme die ich benötige um meine Ausscheidungen auf Toilette erledigen zu können!!

Letzte Frage: Ist der Hilfebedürftige Pflegeheimbewohner dazu da tarifrechtliche Fragen ziwschen Arbeitnehmern und Arbeitgebern zu klären? Auch hier denke ich klar und eindeutig NEIN!

P.S: Auch einen Toilettenstuhl kann man ohne großen Aufwand anwärmen und in deutschen Bädern dürften nach einschlägigen Bauvorschriften Heizungen vorhanden sein.

2. P.S.: Verstöße gegen Arbeitsrecht interessiert Gewerkschaften und Arbeitsgerichte und Berufsverbände für Pflegekräfte kenn ich auch einige, für die Arbeit der eben genannten trägt aber auch der Heimbewohner keine Verantwortung weder mit noch ohne Overal

[zelig]

Ihre Worte haben mich verzaubert, vielen Dank hierfür !

Ich bin u.a. Hygienefachkraft und tätig in mehreren Alten - und Pflegeheimen in einer Landeshauptstadt. Hauptberuflich jedoch mit einer reduzierten Stelle als Nachtwache. Die Personaldecke der verschiedenen Einrichtungen ist vergleichbar. Ich spreche nicht von der Kurzzeitpflege, der Geriatrie eines Krankenhauses, einer Wohngruppe ... sondern von einem normalen Alten- und Pflegeheim. Hier ist die Nacht bei 40 - 45 Menschen in der Regel mit einer examinierten Pflegekraft besetzt.

1. Die Körperreinigung entfällt natürlich nicht. Aber der Mensch wird sich nicht großflächig mit Stuhl beschmieren, ggf. die Finger, Fingernägel, das Gesicht bleiben i.d.R. sauber, die Vorlage erfüllt ihren Zweck und der zu reinigende Bereich ist natürlich kleiner. Eine Versorgung könnte hier auch problemlos im Bett in der Nacht erfolgen.

2. Ich würde einem Menschen, der selbst Toilettengänge durchführt, keinen Anzug anziehen. Der Overall ist kein generelles Instrument, sondern wird erst nach der erfolglosen Ausschöpfung anderer Möglichkeiten bei 1-2 Menschen von 50 ausprobiert.

2a. Auch wird der Anzug, den ich als Variante befürworte !, nur in der Nacht angelegt, da am Tage natürlich mehr PK präsent sind und insofern eine bessere Begleitung und Beobachtung gewährleistet ist.

Aktivierende Pflege setzt Zeit voraus. Pflegekräfte beklagen sich über die zunehmende Arbeitsdichte, über Zeit -und Personalmangel. Jetzt könnte man wieder seinen Sermon im Sinne von: aber, könnte, müsste, sollte ...
der Dienstplan lässt bereits einen Rückschluß auf die aktivierende Pflege zu, wenn eine Pflegekraft zwischen 10 - 14 Menschen versorgt.

Ich mag z.B. Hygieneschulungen in anderen Einrichtungen. Ich breite die Theorie aus und erhalte mein Honorar unabhängig vom Erfolg. Das braucht mich auch nicht zu interessieren und nichts ist leichter als das verbreiten der Gesetze, Verordnungen, Richtlinien und Empfehlungen. Dann noch ein paar Ratschläge für die praktische Umsetzung - das war`s. Ob die Einrichtung überhaupt in der Lage ist das Umzusetzen, braucht mich persönlich nicht zu interessieren. Ich kann gleich noch weitere Dienstleistungen anbieten und erziele damit zusätzliche Einnahmen. Innerhalb meiner Einrichtung ist das schon etwas ganz anderes, hier muss ich auch den Erfolg und die Einhaltung herbeiführen.

Das die Pflege den Menschen angepasst werden sollte und nicht umgekehrt. Klingt gut, würde ich sofort unterschreiben. Solange man hierfür aber persönlich nicht Einstehen muss oder praktisch an der Umsetzung beteiligt ist, ist das doch nur Gerede.

3. Nein. Das IKM bleibt wo es ist und fängt Stuhl und Urin auf.

4. Wenn der Stuhl nicht auf dem ganzen Körper verteilt wird, dann reicht u.U. auch eine Pflege am Waschbecken oder im Bett.

5. Die kognitive Einschränkung ist natürlich ein zentraler Punkt in diesem Zusammenhang. Ich kenne keinen Bewohner mit klarem Bewußtsein, der mit Stuhlgang spielt oder schmiert. Wir sprechen von den Menschen, die den Sinn und Zweck des IKM nicht oder nur eingeschränkt nachvollziehen können. Dieser Personenkreis äußert auch keinen Wunsch auf die Toilette zu gehen infolge eines Harn - und / oder Stuhldranges.

Eine Pflegekraft in der Nacht versorgt um die 40 Menschen. Daneben führe ich die Dokumentation ( Trinkprotokolle, Nahrungsprotokolle, Ausfuhrprotokolle, Lagerungs - und Bewegungspläne ) und mache locker mehr als 400 Handzeichen pro Nacht neben der normalen Dokumentation, neben den Lagerungen, neben den Vorlagenwechseln, neben den Spätmahlzeiten für alle Diabetiker und Personen mit einem BMI unter 18,5 usw usw.

Dann sage ich das doch einfach der PDL. Die wird wahrscheinlich sagen:"Das habe ich ja garnicht gewusst, natürlich werden wir eine zweite Nachtwache einteilen Dann werden wir das Logo unserer Einrichtung nicht mit Blattgold verzieren, sondern investieren einfach in das Personal.

Kurz und gut:
Der Overall bleibt aus meiner praktischen Erfahrung heraus ein gutes Instrument. Der Personenkreis ist klein. Andere Varianten führten bislang nicht zum Erfolg. Diese Personen setzten regelmässig und spontan Stuhl ab, können Urin -und / oder Stuhldrang nicht äußern, können Toilettengänge aufgrund eingeschränkter Mobilität nicht selbst ausführen und tolerien Inkontinenmaterial häufig nicht und / oder werfen es regelmäßig auf den Boden.

Gruß Zelig

Ein Blick auf die Altenpflege:
http://www.pflegeboard.de/36586-man-all ... risst.html
http://www.pflegeboard.de/35167-so-war- ... onate.html
http://www.pflegeboard.de/33069-ist-die ... bitte.html
http://www.pflegeboard.de/34991-fix-und-fertig.html

Gruß
Zelig

[G. Fröhlich- Rockmann]

Hallo Zelig,

wenn ich Ihre Zeilen mal zusammen fassen darf ist eine freiheitsentziehende Maßnahme zur Unterstützung der deaktivierenden Pflege und der Untermauerung dramatischer Mängel in der Pflege durchaus gerechtfertigt.

Das sehe ich nicht so!

Ich führe meine Aus- und Fortbildungsveranstaltungen nicht in sterilen Seminarräumen durch sondern auf den Stationen im täglichen Ablauf. Selbstverständlich kann ich nicht dort wo ich Fort- und Ausbilde selbst arbeiten und ein Umdenken in der Arbeit so herbeiführen. Das Bedarf schon der Arbeit meiner Zuhörer.

Meine Einküfte hieraus fließen komplett in die Sicherung der häuslichen Pflege meiner Mutter.

Zu Hause setze ich das was ich lehre auch um und bekomme gutachterlich (und in einem jüngeren Gerichtsverfahren auch durch unabhängige Pflegegutachter) schriftlich bestätigt das ich hervorragende Pflege auch praktisch leiste.

MfG GFR

[G. Fröhlich- Rockmann]

"Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind. " Albert Einstein

[zelig]

Sehr geehrter Herr G. Fröhlich- Rockmann,

aus theoretischer Sicht kann ich mich Ihrer Argumentation anschließen.
Das Sie sich mit diesem Thema, insbesondere der Pflege demetiell erkrankter Menschen auseinandergesetzt haben, ist leicht aus Ihren Antworten zu entnehmen. Ich möchte Ihnen auch nicht die Fähigkeit des Pflegens absprechen, da die Pflege Angehöriger umso schwerer ist und nicht nach 10 Stunden beendet ist.

Mit Ihnen könnte ich wahrscheinlich ein Sehr langes und interessantes Gespräch über die Pflege führen und wäre gespannt über einen evtl. Konsens. Bis dahin:

Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.
( Christian Morgenstern )

* Ich habe ein halbes Dutzend Fortbildungen zum Thema Einreibungen und Massagen, ohne jedoch nur Ansatzweise die Zeit für die Verwirklichung dieser Tätigkeiten zu haben.

Gruß
Zelig

[G. Fröhlich- Rockmann]

gerne doch :O)

ich denke aber es sind die rahmenbedingungen die sich endlich ändern müssen, damit wir beide unsere vorstellungen auch in der praxis umgesetzt sehen können, was ich wirklich von ganzen herzen wünsche!

vielleicht ist es ja für Sie ein annehmbarer konsenz wenn wir Beide jeder aus seiner Sicht und jeder an seinem Platz uns dafür einsetzen?

Mit freundlichen Grüßen
G. Fröhlich-Rockmann