Fortbildung nur bei Verzicht auf freie Tage

Arbeits- und Arbeitsschutzrecht, Allgemeine Rechtskunde (einschließlich Staatsrecht), Zivilrecht (z.B. Erbrecht)

Moderator: WernerSchell

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intensivotter
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Fortbildung nur bei Verzicht auf freie Tage

Beitrag von intensivotter » 20.01.2009, 21:22

Innerbetriebliche Fortbildung nur bei Verzicht auf freie Tage

Hallo!

Kann der Arbeitgeber innerbetriebliche Fortbildungen nur dann genehmigen, wenn die Mitarbeiter auf freie Tage verzichten und der Personengruppe, in diesem Fall stellvertr. Stationsleitungen, keinerlei andere Fort-und Weiterbildungen anbietet?

Rauel Kombüchen
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Fortbildungen gehen zu Lasten des Arbeitgebers

Beitrag von Rauel Kombüchen » 21.01.2009, 07:14

Hallo,
wenn der Arbeitgeber eine Fortbildung veranlasst, seine Arbeitnehmer insoweit also verpflichtet werden, müssen auch vom Betrieb die entstehenden Kosten übernommen werden. Der Betrieb profitiert ja auch von der Fortbildung.
Siehe dazu unter
Fortbildung - Erstattung der Fahrkosten?
viewtopic.php?t=1422&highlight=fortbildung
Ich sehe die Arbeitnehmer auch nicht in der Pflicht, freie Tage "zu opfern".
MfG Rauel
Pflegeversicherung - Pflegebegriff erneuern und Finanzierung nachhaltig sichern! BürgerInnen müssen mehr Informationen erhalten - z.B. wg. Individualvorsorge!

Gerhard Schenker
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Fortbildungskosten - Arbeitgeber in der Pflicht

Beitrag von Gerhard Schenker » 21.01.2009, 07:27

Guten Morgen,
stimme Rauel uneingeschränkt zu. Siehe auch im Forum:
Rückzahlungsklauseln für Fortbildungskosten ...
viewtopic.php?t=10831&highlight=fortbildungskosten
Ausbildungskosten - Rückzahlungspflichten?
viewtopic.php?t=1546&highlight=fortbildungskosten
Fortbildungskosten - Erstattungspflicht bei Kündigung?
viewtopic.php?t=3525&highlight=fortbildungskosten
Fortbildungskosten - Erstattungspflicht bei Kündigung?
viewtopic.php?t=3525&highlight=fortbildung
MfG
G.Sch.
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Anja Jansen
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Verzicht auf freie Tage arbeitsrechtlich nicht zulässig

Beitrag von Anja Jansen » 21.01.2009, 10:19

Hallo,
ich sehe es auch so: Fortbildung geht zu Lasten des Arbeitsgebers. Er darf nicht auf Kosten der Arbeitnehmer agieren, auch nicht auf Freizeiten zugreifen. Der Verzicht auf freie Tage ist m.E: arbeitsrechtlich nicht zulässig.
MfG
Anja
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intensivotter
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Beitrag von intensivotter » 21.01.2009, 17:48

Hallo,
bei meiner gestellten Frage bzw. bei diesem Thema geht es nicht um eine Fortbildung im üblichen Sinne.Sondern darum:Uns, den stellvertretenden Stationsleitungen wird aus Kostengründen keine Fort-und/Weiterbildung im üblichen Sinne genehmigt sondern 6 über das Jahr verteilte Seminartage, die als innerbetriebliche Fortbildung gilt.Nun sollen wir zwei dieser Tage mit Urlaubstagen abgelten.Angeblich sei dieses rechtens da, zu einem es ja keine offiziell an erkannte Weiterbildung ist und zum anderen eine Dienstvereinbarung besteht.Frage:kann der Arbeitgeber uns tatsächlich 2 Urlaubstage ab verlangen?

MFG

Anja Jansen
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Freizeit für Fortbildung - Wieso denn das?

Beitrag von Anja Jansen » 21.01.2009, 18:55

intensivotter hat geschrieben: .... bei meiner gestellten Frage bzw. bei diesem Thema geht es nicht um eine Fortbildung im üblichen Sinne. Sondern darum: Uns, den stellvertretenden Stationsleitungen wird aus Kostengründen keine Fort-und/Weiterbildung im üblichen Sinne genehmigt sondern 6 über das Jahr verteilte Seminartage, die als innerbetriebliche Fortbildung gilt.Nun sollen wir zwei dieser Tage mit Urlaubstagen abgelten. Angeblich sei dieses rechtens da, zu einem es ja keine offiziell an erkannte Weiterbildung ist und zum anderen eine Dienstvereinbarung besteht.Frage:kann der Arbeitgeber uns tatsächlich 2 Urlaubstage ab verlangen? ...
Hallo,
wie man das "Kind" auch nennen mag: Der Arbeitgeber bietet eine innerbetriebliche Fortbildung an und erwartet die Teilnahme. Das sind dann m.E. klar dienstliche Veranstaltungen. Wieso dafür Freizeit investiert werden soll, ist mir schleierhaft. Mit welchem Recht greift der Arbeitgeber auf die Zeiten zu, die dem Beschäftigten zur freien Verfügung und Erholung dienen sollen? Dabei spielt doch ernstlich keine Rolle, ob die Veranstaltungen von irgendwem anerkennt sind oder nicht. Entscheidend ist allein, dass der Arbeitgeber die Weiterqualifizierung, die ja in seinem Interesse liegt, will.
Die Bedeutung der angesprochenen Dienstvereinbarung ist mir nicht klar. Wer hat hier mit wem und zu wessen Lasten etwas vereinbart? Ich kann mir nicht gut vorstellen, dass die Arbeitnehmervertretung die Möglichkeit genutzt haben soll, den Beschäftigungen über den Weg einer hausinternen Weiterqualifizierung Urlaubstage abzuknöpfen. Damit würden tarifvertragliche Ansprüche berührt und reduziert! Dieser Punkt müsste aber weiter erhellt werden, da die Dienstvereinbarung hier nicht bekannt ist.
MfG
Anja
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Rob Hüser
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Was regelt die Dienstvereinbarung ?

Beitrag von Rob Hüser » 22.01.2009, 07:05

Hallo,
ich teile die geäußerten Auffassungen. Mich würde aber sehr interessieren, was denn wirklich in der beschriebenen Dienstvereinbarung bezüglich der internen Fortbildung geregelt ist. Ist da wirklich davon die Rede, dass MitarbeiterInnen ihre Freizeit zur Verfügung stellen müssen? Ich kann mir das zunächst nicht vorstellen.
MfG
Rob
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intensivotter
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Beitrag von intensivotter » 22.01.2009, 10:36

Hallo,
leider doch gibt es eine Dienstvereinbarung, die beinhaltet, das Mitarbeiter
die eine Weiterbildung machen, z.B zur Fachkrankenschwester für Intensivpflege,auf eine gewisse Anzahl an freie Tage pro Jahr verzichten.
Ohne diese Dienstvereinbarung würde man den Mitarbeitern keine Weiterbildung mehr an bieten!Interne Fortbildungen sind in dieser Dienstvereinbarung nicht erwähnt.Trotzdem bezieht sich der Arbeitgeber auf diese Dienstvereinbarung.
MfG

Rob Hüser
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Fort- und Weiterbildung zu Lasten der Arbeitnehmer?

Beitrag von Rob Hüser » 22.01.2009, 13:12

Hallo,
die beschriebenen Regelungen kann ich nicht nachvollziehen. Was hat sich denn die Arbeitnehmervertretung dabei gedacht, einem solchen Papier zuzustimmen? Das sollte man konkret ansprechen und um Auskünfte bitten.
Wenn die Vereinbarung nur für Weiterbildungen gilt, die u.U. auch eine höhere Einstufung rechtfertigen können, dann kann man das nicht so einfach auf Fortbildungen übertragen.
Ich verstehe weiterhin nicht, weshalb so verfahren wird, wie beschrieben. Zunächst sollte sich meiner Meinung zunächst die Arbeitnehmervertretung erklären.
MfG
Rob
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Marlene Böttinger
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Fortbildung - auch Arbeitnehmer gefordert

Beitrag von Marlene Böttinger » 25.01.2009, 07:56

Guten Morgen !

Die bisher eingestellten Beiträge geben wohl offensichtlich die geltende Rechtslage wieder. Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass man die Fortbildung als eine Art "Gemeinschaftsunternehmen" versteht nach dem Motto: der Arbeitnehmer ist mit in der Pflicht. Daher kann man an eine bescheidene Einbringung eigener "Mittel", z.B. von Freizeit, durchaus denken. Wenn allerdings der Arbeitgeber allein von der Fortbildung profitiert - und das ist ja meist so - müssen die Arbeitnehmerpflichten, z.B. bezüglich Freizeiteinbringung, wohl eher entfallen.

Marlene
Pflege braucht Zuwendungszeit!

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