Inkontinenz bei Wachkoma - Krankenunterlagen / Vorsorge

[Service]

Inkontinenz bei Wachkoma
Gibt es in Deutschland Urteile beim Versagen der Krankenkassen mit Krankenunterlagen bei Inkontinenz wegen Dekubitus Vorsorge?

Wer kann mit Tipps und weiterführenden Informationen helfen? Danke im Voraus.

[G. Fröhlich- Rockmann]

Was meinen Sie genau mit dem Begriff "Krankenunterlagen bei Inkontinenz wegen Dekubitus Vorsorge"?

Sind hier saugende Inkontinenzmaterialien gemeint die der Patient am Körper Trägt, wie etwa Windeln und Vorlagen?

Sind hier saugende Betteinlagen etwaig waschbar oder zum Einmalgebrauch gemeint, oder meinen Sie die verschiedenen Bettlagerungssysteme (z.B. Wechseldrucksysteme)?

Nach meiner Erfahrung bringt nur die Kombination aller genannten Systeme eine sinnvolle Dekubitusprophylaxe, idelaerweise in Kombination mit Physiotherapie. Allerdings habe ich keine praktischen Erfahrungen mit Wachkoma-Patienten.

Grundvorraussetzung ist immer, dass eine ärztliche Diagnose über das Bestehen einer Inkontinenz ausdrücklich vorliegt.

Der Arzt muss dann auch die geeigneten Hilfsmittel verordnen, denn ohne Verordnung eines behandelnden Arztes ist der Leistungsträger nicht zur Leistung verpflichtet.

Eine vorligende ärztliche Verordnung wird regelemäßig als Beweis der medizinischen Notwendigkeit (nach meiner Erfahrung) durch Gerichte anerkannt.

In der Wahl der Hilfsmittel ist der Arzt frei, da nach rechtskräftig hier vorliegenden Urteil der sogenannte Hilfsmittelkatalog der Krankenkassen keine Außenwirkung entwickelt.

Heißt auf deutsch: Es müssen auch Hilfsmittel übernommen werden die medizinisch notwendig angesehen werden (Arztentscheidung). Konkretes Hilfsmittel war hier ein sogenanntes "Behindertenbesteck" das überhaupt nicht mehr im Katalog enthalten ist. Das Gericht entschied das die Kosten von der Krankenkasse zu tragen sind, abzüglich des üblichen Eigenanteils.

Bezüglich saugendem Inkontinenzmaterial erfolgt ebenfalls die Rezeptierung durch den Arzt. Nach Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz erfolgte hier keine zahlenmäßige Beschränkung mehr. Urteil liegt nicht vor, da Einigung erzielt wurde.

Saugende Betteinlagen bekomme ich über die monatliche Pflegepauschale aus dem Sanitätshaus. Vorrausetzung hierfür ist das eine Pflegestufe vorliegt.

Waschbare Betteinlagen werden 2 Stück im Jahr von der Kasse übernommen.

Lagerungssysteme (ob Matratze oder Lagerunghshilfen, Pflegebett) teilen juristisch gesehen das gleiche Schicksal wie Hilfsmittel (siehe Behindertenbesteck).

Hervorragend praktisch ist bei der Versorgung von Menschen mit Inkontinenz im Bett ein Beistelltisch, der hier auch vom Arzt verordnet und von der Kasse bezahlt wurde.

Ich empfehle das Gespräch mit einem Sanitätshaus vor Ort zu suchen, da hier meist zahlriche praktische Erfahrungen vorliegen und eine Beratung zu geeigneten Maßnahmen und Hilfsmitteln (bei uns bisher immer kostenlos und zu Hause durchgeführt) erfolgen kann und es zum Service der meisten Sanitätshäuser gehört den Arzt dahingehend zu unterstützen Ausfüllhilfen für Rezepte und Verordnungen der jeweiligen Hilfsmittel zur Verfügung zu stellen, damit die schnelle und passgenaue Versorgung nicht an Formulierungsfragen scheitert.

Mit freundlichen Grüßen
Gerd Fröhlich-Rockmann

[Heinz Kleemann]

Sehr geehrter Herr Fröhlich-Rockmann

Vielen Dank für Ihre Antwort. Natürlich meinte ich die sogenannten Vorlagen.Unser Mitglied im Verband der Schädel-Hirnpatienten in Not möchte auch dagegen Klagen. Ich suchte natürlich Rechtssprechungen in so einem Fall. Zu meiner Person ich bin auch Ehrenamtlicher Richter am Sozialgericht Kiel aber ich habe bis jetzt kein Vergleichsurteil gefunden.Die Frage ist auch darf eine Krankenkasse einfach Ihre Anbeiter nur anbieten.? Ich sage nein da gibt es schon Urteile.
Aber nochmals vielen Dank für ihre Antwort.

Gruß Ihr Heinz Kleemann
P.S. Es gibt nix gutes ausser man tut es

[PflegeCologne]

Hallo Herr Kleemann,
wenn die medizinische Notwendigkeit der angesprochenen Krankenunterlagen per Verordnung bestätigt ist, würde ich dazu raten, dies auch mit allen Mitteln durchzusetzen. Jeder Fall liegt meist anders, so dass Vergleichsurteile manchmal wenig hilfreich sind.
Wenn sich die Krankenkasse in einem Einzelfall quer legt, muss es dafür Gründe geben, wahrscheinlich argumentiert man auf der Basis einer MDK-Begutachtung. Dann wäre es erforderlich, ggf. mit erneuter Beurteilung des behandelnden / verordnenden Arztes zu argumentieren bzw. dagegen zu halten.
Auf der Linkseite http://www.wernerschell.de gibt es eine Rubrik »Dekubitus« . Vielleicht kann man bei den angesprochenen Adressen weitere Informationen bekommen.
Es besteht natürlich auch hier im Forum die Möglichkeit, hinsichtlich der Begründetheit eines Hilfsmittels weiter zu diskutieren. Dann sind aber nähere Angaben notwendig.
MfG Pflege Cologne

[PflegeCologne]

Siehe auch unter
http://www.inkontinenz-selbsthilfe.com/ ... ittel.html

[G. Fröhlich- Rockmann]

Sehr geehrter Herr Kleemann,

gerne doch.

Aus der Erfahrung heraus beziehen sich die Kassen immer darauf das sie leisten was medizinsch notwendig ist und das die Kassen gesetzlich nach dem Wirtschaftlichkeitsgebot handeln muss. Da dies, wie Sie sicher wissen, gesetzliche Norm für die Kassen ist.

Auch bei Vorlagen ist es also notwendig nach medizinischen Aspekten auszuwählen welche Vorlage sinnvoll und nützlich ist. Hier ist also der Arzt gefragt, der am besten auch gleich drauf schreiben sollte weshalb ausgerechnet das Produkt XY und nicht das von der Kasse favorisierte Produkt ZY ist.

Ich habe bisher immer im Gespräch mit behandelnden Ärzten und an der Pflege beteiligte andere Personen ganz objektive Gründe gefunden weshalb es eben diese und keine Andere sein kann. Meist habe ich auch feststellen können, dass durchaus bei verschiedenen Produkten Hautreizungen, unzureichende Qualität etc der Grund ist weshalb eben dieses und kein anderes Produkt her muss.

Zahlreiche Hersteller von Inkontinenzmaterial verschicken kostenlose Proben. Es machte sich immer gut diese anzufordern und peinlichst genau nnachzuweisen, weshalb dieses und jenes Produkt eben nicht den gewünschten Effekt erreichte. Idealerweise natürlich in enger Zusammenarbeit mit dem behandelnden Arzt.

Eine weitere Möglichkeit die ich sehe ist sich driekt mit dem Hersteller des gewünschten Produktes in Verbindung zu setzen und offen zu sagen worum es geht. In einem Fall (allerdings handelte es sich um ein Hilfsmittel) hat ein Hersteller mich ganz intensiv, auch über seine Rechtsabteilung unterstützt, ohne das uns Kosten entstanden.

Die Hersteller verfügen meist über fundierte Argumentationshilfen die man durchaus nutzen sollte.

Ich weiß nicht, ob es genau einen gleichen Fall geben wird auf den man sich beziehen kann und selbst wenn es einen solchen geben sollte heißt es noch lange nicht das genau so entschieden wird.

Auf jeden Fall wünsche ich allen Beteiligten einen maximalen Erfolg!

Mit freundlichen Grüßen
Gerd Fröhlich-Rockmann

[Heinz Kleemann]

Liebe Pflege Cologne

Danke auch Ihnen für Ihre promte Antwort.

Der Fall liegt auch dazwischen.
Der Arzt verordnet Vorlagen mit der Nummer 19.40.05.5020 die sind von der Krankenasse zu zahlen. Die Nummer 54.45.01.0001 sind in der Kostenpauschale also mit Eigenanteil. Guter Trick.

Nochmals vielen Dank für Ihre Antwort

[Heinz Kleemann]

Hallo Herr Fröhlich-Rockmann

Natürlich hat der verordnete Arzt die Ziffer 19.40.05.5020 verordnet die geht voll zur Lasten der Barmer.
Die wollen aber die Ziffer 54.45.01.0001 nur noch Bezahlen das bedeutet einfach Selbstbeteiligung bei dieser Ziffer für die Pauschale.
Es geht hier um die Erbarmerersatzkasse.
Ich habe die frühere Versorgungsfirma Assist f*g die gut kenne wie sich die Rechtlage in diesem Fall darstellt. Ich habe am 17.Juni wieder Sozialgerichtstag in Kiel und werde das auch dort mit den Richtern erörtern. Dr. Klaus Ladage vom BSG sagte mal zu mir " Nur was an das Bundessozialgericht herrangetragen wird können wir entscheiden"
Also immer den Klageweg. Dem Widerspruch gegen die Erbarmerkassen wird sowieso nicht abgeholfen.
Nochmals vielen Dank macht Spass hier in dem Forum mit solch kompetenten Mitgliedern.

Gruß Heinz Kleemann

[G. Fröhlich- Rockmann]

Hallo Herr Kleemann,

wenn der Arzt die Ziffer 19.40.05.5020 verordnet hat und vielleicht sogar noch eine Diagnose zur Begründung der medizinischen Notwendigkeit angegeben hat verstehe ich nicht, weshalb diese Kasse den Steuerzahler mit solchen Gerichtsverfahren zusätzlich belastet! Für dieses Geld könnten sehr viele Menschen mit Inkontinenzmaterial sinnvoll versorgt werden.

Herrn Dr. Klaus Ladage vom BSG kann ich nur zustimmen.

Meine Erfahrung war bisher immer die, dass jedesmal die Kasse vorm Landessozialgericht eingelenkt hat oder gegen diese Entscheidungen kein Rechtsmittel einlegte um vielleicht höchst richterliche Entscheidungen die ihnen sehr teuer zu stehen kommen könnten in letzter Minute zu verhindern.

Ich bin dazu übergegangen Dinge die wir in 3 Jahren brauchen heute verordnen zu lassen, da aus der Erfahrung heraus bis dahin auch die dazu gehörenden Gerichtsverfahren abgeschlossen sind.

Auch kann ich den Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz nur wärmstens empfehlen, da sich hier Zeit sparen lässt und das dazu gehörende Hauptsachverfahren meist dem Ergebnis des verkürzten Verfahrens folgt und somit eigentlich nicht zu Ende gebracht werden muss.

Ein heimlicher Wunsch von mir ist es jedoch das Vernunft wieder an Stelle von Justiz tritt.

Mich freut es immer wieder, wenn Menschen in der Pflegepraxis nachschauen um sinnvolle Entscheidungen treffen zu können die uns wirklich nach Vorne bringen und im Endeffekt auch dazu beitragen Kosten sinnvoll zu senken.

Mich hat mehrmals ein Richter an dem für uns zuständigen Landessozialgericht dahingehend tief beerindruckt dass er Termine in laufenden Verfahren im Pflegezimmer des Betroffenen anberaumt hat. Ein Beispiel das durchaus Schule machen sollte.

Dieses Froum hier kann ich nur ganz dringend empfehlen.

Freundliche Grüße
Gerd Fröhlich-Rockmann[/b]

[Heinz Kleemann]

Sehr geehrter Herr Föhlich-Rockmann,

das mit den Juristen ist so eine Sache für sich.
Der Teufel läßt durch seine Anwälte ein Schreiben an den lieben Gott los mit dem Inhalt, Gott hätte die Demokationsline zwischen Himmel und Hölle einseitig zu seinen Gunsten verändert, sagen seine Juristen. Gott schrieb zurück "Wir haben hier keine Juristen"

Aber wir haben die Ratio Ethik und Moral verloren. Die Literatur ist voll von Lebensweisheiten, aber keiner liest sie und die wenigsten verstehen sie. Das Problem ist natürlich auch Vielschichtiger, als es nur im Einzelfall betrachtet werden kann. Nur bei vielen fehlt auch die Mathematik. Wenn ein Deku ersmals aufgetreten ist, sucht man zuerst nach den Schuldigen. Meistens Pflegefehler und genau da beginnt es. Durch unzureichendes Material entstehen mehr Katastrophen, die unendlich viel Geld Kosten. Durch Fehlsteuerung entstehen Kosten in Milliardenhöhe. Schauen Sie sich die KVen an, was nützen sie und was kosten sie. 100 Millionen Euro für Ihre Bundeszentrale. Die Frage ist, von welchem Geld wird das finanziert.
Ach, ich könnte über das Versagen von Leistungen ein Buch schreiben. Warum brauchen wir 16 Länder mit 16 Verwaltungen und Parlamenten. Alle sind pleite, warum brauchen wir den förderalistischen Staat. Wer nimmt denn die Versagerbanken in die Pflicht. Alles auf dem Rücken der Schwächsten.

Mit freundlichem Gruß
Heinz Kleemann

[WernerSchell]

Sehr geehrter Herr Kleemann,

ich versuche, mit der Initiative Pro Pflege - Selbsthilfenetzwerk den vielfältigen Problemen in den Gesundheits- und Pflegesystemen entgegen zu wirken:
http://www.pro-pflege-selbsthilfenetzwe ... tzwerk.php
Die Sozialsysteme sind über die Jahrzehnte zu komplizierten Monstern geworden. Kaum einer sieht noch so richtig durch. Die Menschenwürde gerät dabei immer mehr unter die Räder. Den systemischen Fehlern ist wohl in erster Linie die Verantwortung zuzuordnen.
Die "Charta der Rechte hilfe- und pflegebedürftiger Menschen" erscheint nur als Papiertiger:
http://www.pro-pflege-selbsthilfenetzwe ... eilung.php
Was ich ebenfalls für verhängnisvoll halte, sind die zunehmenden föderalistischen Strukturen im Pflegesystem. Bislang hatten wir ein einziges Heimgesetz mit den entsprechenden Ausführungsvorschriften. Nun haben wir die Kompetenz insoweit auf die Länder verlagert und sehen nun 16x all diesen unterschiedlichsten Vorschriften entgegen. Das Pflegeversicherungsrecht und das Vertragsrecht sind aber weiter beim Bund angesiedelt.
Das alles ist wirklich kaum nachvollziehbar. Daher habe ich auch dazu mehrere Statements abgegeben:
http://www.pro-pflege-selbsthilfenetzwe ... eilung.php
http://www.pro-pflege-selbsthilfenetzwe ... eilung.php
http://www.pro-pflege-selbsthilfenetzwe ... tement.php
http://www.pro-pflege-selbsthilfenetzwe ... eilung.php
Aber unsere politischen Besserwisser setzen sich über solche Statements einfach hinweg, geben überwiegend noch nicht einmal eine Rückmeldung. Der viel beklagte Werteverlust ist offensichtlich auch "oben" angekommen. Bürgerservice tendiert in Richtung "null".
Trotz allem kämpfen wir weiter: "Wer nicht kämpft, hat schon verloren".

Viele Grüße
Werner Schell

Texteinstellung auch unter
viewtopic.php?p=51887#51887
Er kann gerne weiter gegeben werden!

[Bernd Masmeier]

Was den Föderalismus in Bezug auf das Heimgesetz angeht, so teile ich die Auffassung, dass hier die so genannte Föderalismusreform Teil I einen großen Fehler produziert hat. Die Zuständigkeit für die Heimgesetzgebung ist in den 1970-er Jahren mit der Begründung auf den Bund übergegangen, dies sei zur Herstellung einheitlicher Lebensverhältnisse im Bundesgebiet notwendig. Was sich hieran im Jahr 2004/5, als dieser Teil der Föderalismusreform auf den Weg gebracht wurde, geändert haben sollte, habe ich nicht nachvollziehen können. Vielleicht kommt es ja im Jahr 2030 wieder dazu, dass mit der vorgenannten Begründung die Zuständigkeit wieder auf den Bund zurückverlagert wird.

Die Kompliziertheit der Sozialversicherungssysteme kann man ebenso beklagen; als viel schlimmer empfinde ich allerdings, dass ihnen in der Vergangenheit immer wieder auch durch gesetzgeberische Maßnahmen Geld entzogen worden ist. So sind für verschiedene Zweige der Sozialversicherung die von der Bundesagentur für Arbeit zu zahlenden Beiträge von Gesetzes wegen gesenkt worden. Vielfach ist ja schon gefordert worden, Kranken- und Pflegeversicherung wieder zusammenzulegen. Dies mag jedenfalls in einigen Bereichen zu positiven Ergebnissen führen. Andererseits würde darauf zu achten sein, wie mit den Rücklagen der Pflegeversicherung verfahren wird: diese gehören den Versicherten und dürften keinesfalls von der Krankenversicherung vereinnahmt werden.

Die Finanzierungsprobleme der Krankenkassen führen bereits seit geraumer Zeit dazu, dass unter anderem die Versorgung mit Hilfsmitteln nicht mehr den Bedarfen der Versicherten entspricht. Die in vielen Fällen beklagenswerte Situation bei der Versorgung mit Inkontinenzhilfen, die auch in diesem Dialog wieder einmal dokumentiert wird, ist nur ein Beispiel hierfür. Dies ist auch angesichts der UN-Konvention zum Schutz der Rechte von Menschen mit Behinderung dringend veränderungsbedürftig; Vorschläge hierzu gibt es u.a. auf http://www.politik-fuer-menschen-mit-ha ... umente.htm.

[G. Fröhlich- Rockmann]

Lieber Herr Kleemann,
bitte schreiben Sie dieses Buch und geben mir unbedingt Bescheid wenn es fertig ist. Ich möchte es unbedingt lesen :O)
Den lieben Gott beneide ich darum das es dort keine Juristen gibt und sicher hat`s auch keine Zentralverwaltung vorn irgendwas.
Ihnen ein angenehmes Wochenende!
Mit freundichen Grüßen
Gerd Fröhlich-Rockmann

[Heinz Kleemann]

Wenn ich fertig bin, werde ich Ihnen das mitteilen.

Aber ist es nicht schrecklich, wie wir als Volk so da stehen.?

Als Kranker noch viel schlimmer. Mitleid wird Ihnen geschenkt. Ich verfasse gerade so einen Entwurf, wie wir uns besser wehren können.
Das geht aber auch nur über Interessenverände, die bitte nicht einzeln wieder kämpfen, sondern sich endlich mal zusammen schließen und dann mit einer Zunge reden. Es gibt schon Anzeichen für einen Widerstand des Systems. Ziviler Ungehorsam. Beispiel- Kerzen in die Fenster- Autocorso etc. Nur Deutschland geht es noch zu gut, erst wenn wir alle pleite sind, ist das Jammern riesen groß. Herr Trichet der Chef der EZB hat gerade gesagt" Die Zeiten von heute sind schlimmer als der 1. und 2. Weltkrieg. Sollte man mal Überdenken.
Auch Ihnen ein schönes Wochenende.
Heinz Kleemann

[Rob Hüser]

.... wie wir uns besser wehren können.
Das geht aber auch nur über Interessenverände, die bitte nicht einzeln wieder kämpfen, sondern sich endlich mal zusammen schließen und dann mit einer Zunge reden.

Hallo Heinz,
ich fürchte, dass der in der Tat sinnvolle Zusammenschluss von Akteuren im Gesundheits- und Pflegesystem nicht kommen wird. Die Interessen sind zu unterschiedlich. Zum Beispiel setzen die einen in der Pflege allein auf die Pflege Zuhause ("Daheim statt Heim"), wollen gleich alle Heime dicht machen (Prof. Dörner). Dann kommen andere und sagen: die Zukunft liegt bei den stationären Einrichtungen. Die einen wollen dann mehr Geld bar auf die Hand, die anderen sind für gute Sachleistungssysteme, können oder wollen insoweit nicht selbst Verantwortung übernehmen. Die Wohlfahrtsverbände sind mit ihren verschiedenen Angeboten untereinander Konkurrenten und verdienen am System. Die wollen zwar im Rahmen von Leitbildverkündungen beste Pflege, sind dann aber aus Marketinggründen schnell dabei, die Billigpflege, Leiharbeit usw. zu befördern. ....
Die Politik hat für das Gesundheitswesen verkündet: Ökonomisierung und Wettbewerb.
Unter Berücksichtigung all dieser Gegebenheiten ist es wohl einzig vernünftig, auf eine ganzheitliche Betrachtung zu setzen, um damit möglichst viele Akteure unter einen "Hut" zu bekommen. Anders geht es wohl nicht.
Pro Pflege ... hat eine solche Betrachtungsweise in seinen Netzwerkgrundsätzen festgelegt. Nicht "entweder oder", sondern Ausgewogenheit in allen Pflegebereichen. Ich denke, dass dies der richtige Ansatz ist. Wir müssen uns alle gegenseitig stark machen, Einzelkämpfer und Verbände. Risignation wäre fatal!

MfG Rob